Гунтер (gunter_spb) wrote,
Гунтер
gunter_spb

Categories:

ЗА И ПРОТИВ

Ваше мнение. По интернетам давно уже гуляет теория, которую вкратце можно изложить так:

Все издержки "Большой Чистки" 1937-38 годов происходят от потери партийным руководством (то есть узкой сталинской группой) управляемости над карательным аппаратом. То есть, говоря проще, НКВД во главе с Ежовым сорвался с цепи и стал "вещью в себе" - допустим, это самое простое объяснение действий Берии и Ко после ухода Ежова по принципу Оккама.

Аналогично не исключается, что Ежов с соратниками вел некую свою игру, копая компромат на "сталинскую группу" - что, кстати, вполне связывается с теорией временной потери управления над НКВД.

Мысли, мнения, соображения. Документальные свидетельства?
Tags: история
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 451 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Какие здесь, пардон, могут быть документы? Потайные мемуары Кагановича?
Разные. Например, стенограмма заседания ВС при НКО даёт замечательный пример, когда тов. Сталин советуют доносить, даже если 95 % этого окажется чепухой. Сложно ли было предсказать, к чему это приведёт, особенно, в сочетании с "прогрессивными" методами НКВД, которые, впрочем, тов. Сталин поощрял и санкционировал в другом документе?

Deleted comment

numer140466

6 years ago

savechenkov

6 years ago

yurayu

6 years ago

numer140466

6 years ago

yurayu

6 years ago

numer140466

6 years ago

yurayu

6 years ago

numer140466

6 years ago

yurayu

6 years ago

numer140466

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

numer140466

6 years ago

yurayu

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

Deleted comment

gkhd

6 years ago

midgard_msk

6 years ago

george_grey

6 years ago

numer140466

6 years ago

george_grey

6 years ago

b00r00ndook

6 years ago

podzavalsky

6 years ago

bvc257

6 years ago

dr_van_mogg

6 years ago

bvc257

6 years ago

podzavalsky

6 years ago

bvc257

6 years ago

podzavalsky

6 years ago

bvc257

6 years ago

midgard_msk

6 years ago

bvc257

5 years ago

midgard_msk

5 years ago

bvc257

5 years ago

midgard_msk

5 years ago

bvc257

5 years ago

midgard_msk

5 years ago

midgard_msk

5 years ago

bvc257

5 years ago

uldorthecursed

6 years ago

Товарищ Сталин поощрял и направлял. Как сказал "цыц" остановились. Что бы это значило?
какие Ваши доказательства?

gunter_spb

6 years ago

sstoyan

6 years ago

scif_yar

6 years ago

sstoyan

6 years ago

scif_yar

6 years ago

sstoyan

6 years ago

scif_yar

6 years ago

numer140466

6 years ago

savechenkov

6 years ago

Deleted comment

numer140466

6 years ago

Я работаю в госструктуре. По работе общаюсь с сотрудниками Миздрава и Минэкономразвития. Все госструктуры - ужасные гадюшники. Постоянные дрязги, сведение счетов, стукачество, подсиживание. А мы с вами рассуждаем о структуре, имеющей карт-бланш на карательные функции и ничем не ограниченные права в отношении любых граждан. Странно, что страна в крови не утонула.
да любые человеческие сообщества - суть страшные гадюшники.
потому что из человеков состоят. А они что характерно с одинаковым набором грехов. Кои в коллективе и проявляются от пуза...
Можно подумать в банке каком милые и добрые отношения, ага...

dkpeshniki

6 years ago

lastry_rus

6 years ago

dkpeshniki

6 years ago

gkhd

6 years ago

dkpeshniki

6 years ago

gkhd

6 years ago

dkpeshniki

6 years ago

gkhd

6 years ago

el_myg

6 years ago

bvc257

6 years ago

numer140466

6 years ago

lastry_rus

6 years ago

sal_1984

6 years ago

dkpeshniki

6 years ago

gkhd

6 years ago

sleeping_amber

6 years ago

gkhd

6 years ago

scif_yar

6 years ago

bvc257

6 years ago

scif_yar

6 years ago

bvc257

6 years ago

teoretik_01

6 years ago

lastry_rus

6 years ago

Излагаю чисто личное мнение. Основанное... на жызненном опыте, если угодно.

После гражданской все перемирились-подружились? А раз нет, то, стало быть, были враги. Как "видимые", так и скрытые. В той же партии наверняка.
Что надо было делать?
Понятно, что может настать в какой-то момент и "головокружение от успехов" в борьбе с ними, но таковое вряд ли наступит от вялотекущей борьбы, не так ли?
Это не единственный фактор, конечно, но мне кажется, основной...

Deleted comment

cmpamer

6 years ago

Deleted comment

cmpamer

6 years ago

cmpamer

6 years ago

Вот, например, документальные свидетельства о том, что троцкистско-зиновьевские двурушники работали на фашистскую Германию и милитаристскую Японию: http://clogic.eserver.org/2009/Furr.pdf
В связи этим возникает вопрос: а были ли издержки? Или - если припомнить историю Западного фронта летом 1941 года - может быть, были как раз недоработки по части госбезопасности?
>Или - если припомнить историю Западного фронта летом 1941 года

Чего, и там внутренние враги виноваты? А 2.5 танковые группы которые по Западному фронту проехались и не при делах вовсе, да?

yurayu

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

yurayu

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

yurayu

6 years ago

scif_yar

6 years ago

leonid_vlad

6 years ago

scif_yar

6 years ago

leonid_vlad

6 years ago

scif_yar

6 years ago

leonid_vlad

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

uldorthecursed

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

uldorthecursed

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

yurayu

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

yurayu

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

wildsvin

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

wildsvin

6 years ago

crueldwarf

6 years ago

wildsvin

6 years ago

siberian_chem

6 years ago

wildsvin

6 years ago

siberian_chem

6 years ago

Нет такой теории в интернете. Есть теория что репрессии Ягоды и Ежова были спровоцированы партапаратом как ответ на инициативу ЦК о выборности областных и районных начальников.
Конкурентов устраняли. И документальных свидетельств этому вагон и тележка (просьбы увеличить расстрельные квоты).

А репрессии 37-38 года -- это не Ежов и не Ягода , а Берия.
Причем вот эти то репрессии были полностью оправданы и направленны как раз против этих аппаратчиков , у которых руки по локоть в крови , чистка НКВД и т.д.
Потому то их и помнят так хорошо наши "потомственные интеллигенты - дети арбата" , элита хорошо помнит.
А в народной памяти остались "ежовые рукавицы".
Выходит что про репрессии пишут и вспоминают по большей части дети тех кто эти репрессии начинал. Дети пламенных революционеров которых зачистил Берия.
За то они его так и не любят и так хорошо помнят.
Про Ягоду и Ежова вскользь и очень очень редко ... что добавляет уверенности в корнях и происхождении этой ненависти к Сталину и Берии.


Короче недобитые Троцкисты (в понятиях того времени -- глобалисты) , ничо не поменялось , детки тех троцкистов сегодня на теми же идеями увлечены , что их родители и деды.
Все тот же глобализм с другой вывеской.
А репрессии 37-38 года -- это не Ежов и не Ягода , а Берия.

Что за сказки вы тут рассказываете? Основное мочилово было при Ежове. При Берии пошло на спад.

Про Ягоду и Ежова вскользь и очень очень редко ...

Потому что их попытались вычеркнуть из истории и замалчивали даже само существование, а вот после хрущевского разоблачения культа личности пошла тенденция обвинять во всем Берию.

luciusvorren

6 years ago

nikerbriker

6 years ago

bvc257

6 years ago

ivanov_su

6 years ago

bvc257

6 years ago

cmpamer

6 years ago

vogluskr

6 years ago

luciusvorren

6 years ago

vogluskr

6 years ago

savechenkov

6 years ago

ilyxa

6 years ago

ilyxa

6 years ago

Все издержки "Большой Чистки" 1937-38 годов происходят от потери партийным руководством (то есть узкой сталинской группой) управляемости над карательным аппаратом.

Как такое может быть, если Сталин утверждал расстрельные списки лично? По крайней мере те, что касались офицеров и партийных деятелей.
Все? Или достаточно было председателя обкома, прокура и начальника УНКВД?

oleg_west

6 years ago

bvc257

6 years ago

Есть мнение, что репрессии - не более чем одно из закономерных проявлений пассионарного надлома в рамках упрощения социальной структуры этноса согласной пассионарной теории этногенеза Льва Гумилева. То есть в истории великорусского суперэтноса примерно соответствующее религиозным зачисткам и охоте на ведьм времен Реформации в рамках истории Запада. А все остальное - уже мелкие детали :)
Эта теория замечательно изложена в романе "Контроль" Виктора Суворова. Но есть мнение, что для столь сложных процессов простые объяснения не годятся. (За исключением самого простого, "да просто долбоёбы").
как-то так:
http://tessey.livejournal.com/295379.html

Есть отличная книга на этот счет:
http://www.labirint.ru/books/110852/
На мой взгляд - однозначно нет, это явление системное и инициированное сверху. Часика через два отпишусь подробно - и с документами. Они как ни смешно есть и общедоступны и общеизвестны. Фрагментарны, но для понимания природы явления imho достаточны
Короче говоря - во-первых - искать надо на "массовые спецоперации НКВД". Большой террор - это в первую очередь оно. В вики полно статей со ссылками на приказы etc. Потому как там примерно из 730 тыс расстрельных приговоров на массовые операции во внесудебном "альбомном" порядке (это двойки и тройки и те самые "квоты на расстрелы") приходится около 690 ты. Оставшиеся 40 тыс - вынесенные в судебном порядке - это в основном действительно чистка элиты (по поводу которой и плачутся "дети арбата" - потому что тут чистили их), в том числе военной, изучена меньше именно потому что нет указивок по "групповому принципу" - была штучная работа.

Но естественно предположить, что критерии те же самые.

Одна из лучших подборок документов и статей как ни странно на сайте Мемориала - это отчасти выход их совместного с ФСБ проекта по массовым операциям (там два крайне содержательных цикла статей по польской и немецкой операциям), отчасти Рогинский. Подборку ссылок я отдельно наверное сделаю.

Почитать стоит хотя бы для того, чтобы составить представление о реальных критериях, процедурах и целях.

Роль доносов в общем видимо почти никакая - общая схема массовых операций -
- приказ о ее проведении
- выявление и подготовка списков репрессируемых
- собственно репрессии
- приказ о завершении операции

Временной диапазон каждой из четко определен.

Цели imho довольно очевидны: предвоенная зачистка неблагонадежных элементов ("кулацкая" операция, которая вовсе не только по кулакам), зачистка пограничных областей и зачистка стратегических секторов экономики.

Также - пресечение контактов с заграницей (целенаправленно чистятся чрезграничные и консульские контакты).

Цель афайк достигнута - во всяком случае fat-yankey, когда мы с ним это обсуждали подтвердил, что в 1937 еще американские справочники по РККА довольно адекватны, к 39-40-ом уже экстраполяции не имеющие почти никакого отношения к действительности.

Что происходило в верхах мне ясно меньше - но видимо тоже самое.

Теперь - эксцессы-берия-ежов - это для сталинского СССР обычный цикл почти по всем мероприятиям. Я когда-то описал это как "государственную шизофрению", повторяться не буду - разве что отмечу что это не злой умысел, а следствие крайне низкой в реальности управляемости государства. Потому приходится с одной стороны нахлестывать исполнителей директивами сверху, чтобы не халявили, с другой - бить по рукам за перегибы. Откат после завершения кампании - тоже типовое явление.

Как-то примерно так.

kouzdra

6 years ago

cmpamer

6 years ago

uldorthecursed

6 years ago

kouzdra

6 years ago

cmpamer

6 years ago

kouzdra

6 years ago

chaplain_regis

6 years ago

alexandr3

February 16 2014, 16:07:14 UTC 6 years ago Edited:  February 16 2014, 16:07:52 UTC

Ежов был приемным сыном эсера, потом большевика - Шляпникова. Очень жестокого человека во время Гражданской. Его свои же большевики побаивались.
ВОт и воспитал монстра.

Плюс наложилась психическая неуравновешенность Ежова - об этом английский историк Монтефиоре (очень рекомендую) писал в частности
Нет. То что Ежов любил перегибать палку Сталину было прекрасно известно

Deleted comment

mrmental

6 years ago

uldorthecursed

6 years ago

Если интересно мнение дилетанта- энтузиаста:
издержки репрессий - результат слабой квалификации большей части персонала НКВД и наличия проффесиональных революционеров , ушедших в оппозицию.
В результате механизм получился очень грубый и способный нормально действовать либо с издержками, либо против угроз иного типа (меньшз и не столь "знающих
местные реалии") поскольку встречал в разговорх упоминания о людях, которые были под подозрением, но скрылись от органов за вратами больниц (по сгвору с главврачом),
или в цеху завода в отдаленной (Калининградская область... ) местности начальником участка (это уже 50-е, но похоже я полагаю).

Deleted comment

bvc257

6 years ago

uldorthecursed

6 years ago

scif_yar

6 years ago

Потеря управления - несомненна.
Но вообще это какой-то пример положительной обратной связи в госструктуре, вариант истерической охоты на ведем. Т.е. не было какого-то плана. был всеобщий психоз.
спущенный и одобряемый сверху.

vogluskr

6 years ago

shadow_of_raven

6 years ago

yazyazev

6 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →